大国兴衰的历史经验

大国兴衰的历史经验

主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。

大约是在一年多以前，我读到了这样一本书，书名叫做《帝国落日-晚清大变局》，三十多万字的书，而且有着很强的学术性，但是我却爱不释手，几乎是一刻不停地就读完了它。在书中我看到了很多历史人物，像李鸿章，还有洪秀全，但是他们的形象却和我们在传统教科书当中所看到的形象完全不一样。当电视上到处都是康乾盛世的幻景的时候，这本书却在提醒我们，在这些盛世的背后有着制度性的腐朽和落后，而且我觉得，这本书让我们开始从一个全新的角度去思考为什么中国走向现代化的道路会如此艰难。而与此同时，如果我们放眼世界，我们还会发现大国的兴替，特别是大国的兴衰史，对于中国人也会提供很好的历史智慧。所以在今天的《世纪大讲堂》当中，我们很荣幸地邀请到了这本书的作者、中山大学哲学系教授袁伟时先生。

袁先生，欢迎您。您很小就参加了革命，按您的话来说是个造反派。一般人可能都觉得无产阶级成份的人才会成为造反派——要么是贫下中农，要么是工人阶级，我不知道您原来家庭状况是怎么样的，能不能给我们透露一下？

袁伟时：我的家庭状况相当好，从小不愁衣食，而且算是资产阶级吧，又是大地主。在我家乡，我祖父这个家族是当地姓袁的最大的家族，也是最大的地主，他建的一座大屋，光是就有房间一百多间。

主持人：一百多间房，几个人住啊？

袁伟时：没有多少人住。还有三十多个厅堂。我外祖父那个家族是当地另一大姓，姓刘的最大的一个家族。两家后来都向资产阶级转化，所以衣食对我完全不是问题，经济条件较好。我1931年——九一八那一年——出生，以后一直在战乱年代生长，所以从小盼望中国富强，加上我很喜欢读书，进而就关心为什么中国不能成为一个强大的国家。生活环境推动我去寻找这个秘密 。

主持人：这么好的家庭环境，无论是早年作为大地主，还是后来您所说的资产阶级，按理说，即使要探求一个救国救民的道路，想给中国找一条出路，也应该认同的是那种资产阶级革命的道路，怎么会认同的共产党的这样一条道路呢？

袁伟时：当时有一本书对我影响特别大，就是胡绳写的《帝国主义与中国政治》。那本书其实是诠释毛泽东的一个结论，说中国什么都试过了，都不行，只有无产阶级领导下的反帝反封建这条道路才是救国救民的一个正确的道路。我最初很相信，后来经过反复研究，到1992年我写出《晚清大变局中的思潮与人物》（增订新版改名为《帝国落日•晚清大变局》），在那本书的序言里我又提出这个问题：“究竟什么才是救国救民的正确道路？”经过长达几十年的反帝反封建的革命战争，加上几十年的建设，富强、民主依然是奋斗目标，可见道路问题还是没有解决。我的另外一本书《中国现代思想散论》，其中有一篇研究严复思想的文章，我认为1895年严复讲的十三个字就将中国救国救民的道路说清楚了，他说：“身贵自由，国贵自主”，为什么西方那么发达，而中国说学西方，但是不行，到最后还是给日本打败了，关键在“自由不自由”。

主持人：下面我们就用热烈的掌声欢迎袁伟时先生给我们进行今天的演讲：《大国兴衰的历史经验》。

袁伟时：讲大国兴衰，需要回答几个问题。

第一个问题：什么叫大国？光是从土地和人民来看，中国老早就是大国了；俄罗斯土地也很大；美国原来土地不大，十三个州，三百六十万人；英国原来也不大，是个岛国，人口也不算多。究竟标准在哪里？在我看来，所谓大国不是以领土的大小和人口的多少为标准的，它应该以这么几方面来衡量：一个是它的制度，有没有一个自我更新能力很强的制度，这个是最根本的；第二个是当时经济发展水平是不是居于世界的前列；第三个是生活水平，老百姓的生活水平是不是也是富裕的；第四个，即使是世界上很富裕的一个国家，在国际事务上没有影响，那也很难称为大国。这是今晚要回答的第一个问题。

第二个问题：大国兴衰的关键究竟在哪里？我认为最好的概括是1998年诺贝尔经济学奖的获得者亚马蒂亚•森说过的一句话：“扩展自由是发展的首要目的，又是它的主要手段。”这句话十分精辟，将一个国家兴衰的秘密都说清楚了 。刚才我说过，1895年甲午战争失败以后，严复打破十多年的沉默写了五篇文章，震动了中国的知识阶层。里面提出的问题是：为什么中国学习西方那么久，从十九世纪六十年代开始学，学了三十年，到1894年甲午战争的时候被中国人素来看不起的小国日本打得落花流水？原因在哪里？他就说了十三个字：“身贵自由，国贵自主”，一个国家的兴衰关键在“自由不自由”。一百年后，亚马蒂亚•森讲的是同样的观点，这就值得我们认真地思考了 。

我们用世界历史的经验看一看，远的不讲，看一看十七世纪以来三个大国的情况吧。1640年英国革命，这是一个国家；就在那个时候，1644年满族入主中原，建立了大清帝国，版图是一千二百万平方公里，是中国历史上除掉元代以外最大的；还有一个是俄罗斯，十七世纪八十年代彼得大帝开始执政，励精图治，一直到十八世纪初，结果将一个国际上影响不大、版图也不是特别大的国家建成为一个俄罗斯帝国。这三个国家的兴衰蕴藏着历史的秘密 。

先讲没有真正成为大国的两个国家的历史经验。

首先讲俄罗斯。彼得大帝励精图治，为什么后来没有成为真正的世界一流国家呢？关键的原因是什么？彼得大帝建立的是开明专制，他要把权力都集中在自己手上。俄罗斯十世纪的时候引进东正教，本来教会可以成为一种牵制专制的力量，但是彼得大帝将东正教的权力剥夺了，他把任命牧首——东正教的头——的权力拿到自己手上，把东正教变成皇权的侍从，变为维护皇权服务的一个机构。于是，在俄罗斯没有什么力量牵制朝廷了，沙皇可以为所欲为。在这样的状况下，国家没有民主，人民没有自由，它兴盛不起来。虽然它的某一些方面很发达，十八世纪就创建了俄罗斯科学院，创建了莫斯科大学，给世界贡献了元素周期表等重大的学术成果，但是没有真正成为一个世界大国，因为它是一个专制的国家，人民的积极性、创造性无法充分发挥。

再回过头来看大清帝国，17-18世纪的中国有一个机会吸收全人类的思想文化。利玛窦1882年到澳门，然后进入内地，1601年到达北京，在北京工作十年，1610年逝世。他在这个阶段带领西方的传教士在中国传播了很多先进经验、先进的学术文化，包括《几何原本》都翻译了相当大的一个部份，还将中国的天文、历算、日历都改革了。但是明末清初的时候，西方学术、文化的传播一再受到中国传统文化的坚决抵制，掀起一次又一次风浪，说这些外国人来到中国不怀好心，是想颠覆我们中国的，制造了几次大事件。到了康熙皇帝执政年代，他做出一个决定，所有来到中国的外国人，除掉留下少数所谓技艺人——即有技术的人——可以留下来为我皇帝服务以外，其他人统统送出去，而且留在中国的那些人可以信教，但是不准传教，也不准回国。这样就将中国和世界文化联系的渠道截断了。那个时候西方的传教士有过一个计划，要将六千本西方的著作翻译过来。那些书已经运到北京了，但是这个计划中断了。以后康熙的后人信守祖宗立下来的规矩，一直不肯打开国门，就把国家的生机给掐断了 。他们以为这样就能保持中国优良传统，但其实那个传统就是皇权的专制。

中国传统文化应该分作两个部份：一个是非制度性的，物质的和非物质的，里面有很多瑰宝；另一部份是制度方面的，基本架构是以三纲为骨干的，整个中华法系就是建立在这个架构基础上。在这样的制度下，个人的自由是受到压制的。压制到怎么个程度呢？一个家庭里面，只要父母、祖父母在是不准分家的，分家是犯法的，要坐牢的。十九世纪输入中国最大宗的商品，除了鸦片就是纺织品，那些民间的资本要发展，看准这是赚钱的好机会，就要办纺织厂，但是不行。八十年代李鸿章提出来要办纺织厂，就在上海筹办，他就申请朝廷批准，说我办这个厂要求专利。所谓专利，不是他发明了什么东西，而是说我办了以后谁也不准再办，卡死了。官僚垄断，经济当然发展不起来。中国为什么穷？为什么经济不发达、不能成为大国？首先由于没有经济自由。

那英国呢，它从1215年颁布《大宪章》开始，一直下来就探索实行议会制度，实行法治制度那样一个道路。最初很不完善，但是经过几百年的探索，它慢慢完善了。同时它有封建制度，那些封建主对国王的权力是牵制的，再加上教会的牵制，所以有什么事它不能不开会讨论，民主制度就从贵族民主慢慢发展下来，经过几百年的努力，终于到二十世纪变成大众民主。法治制度也是不断地探索，不断完善，后来慢慢上升为一个世界一流国家。

不同文化传统带来不同的结果。所以这一条是不能含糊的：大国兴衰关键就在自由不自由。

再来看苏联的历史经验。苏联七十一年，表面上很发达，但是最后垮下来了，真相大白于天下，不过是纸老虎！原因很简单，就是它剥夺了老百姓的自由。自由的基础是财产权，在苏联这个财产权是剥夺了的；同时公民的各种自由是需要有政权保证的，需要有法治的保证，苏联根本不存在这样的制度。

大清帝国同样没有这样的制度。大清帝国承认私有制，但是他没有从法治方面去保证你这个财产是可以充分利用的，你这个自由可以充分发挥的，不行！不准你办企业，那你这个自由就等于剥夺了一半，其他自由更不用说了。法律也不保障这些自由，就变为官僚说怎么样就怎么样，所以清代的贪污是非常突出的。这是第二个问题。

我想讲的最后一个问题：妨碍中国上升成为一流的大国、世界最发达的大国的障碍究竟在哪里？我想有三个障碍：一个是狭隘的民族主义。清代为什么会一再出错呢？它不好好去学习西方，学点皮毛，它那个指导思想就是所谓中体西用，就是中国的道德文化是世界最好的，这个不能动，我们只要学西方的科学技术，整个政治体制、文化体制都不用变。结果呢，完了，不能兴盛。日本的“明治维新”，中国的“洋务运动”，都是在十九世纪六十年代起步的，但是日本在制度方面学西方，迈出了比较大的步伐，学了西方的教育制度，从小学开始到大学全套搬过来，请外国教师，建立西方式的教育，一下子培养一大批人。中国不行，中国一直拖延到1905年才废除科举，捧着那几本《四书》《五经》在那里拼命念。我不知道现在有些人提倡读经有没有认真总结历史经验，那个《四书》《五经》将中国害惨了。那种鼓动民族主义情绪、动不动就说要跟外国对抗、不要学习外国的人，其实是对国家不负责任的，他们要么是无知、愚蠢，要么就是别有用心。这是第一个危险。

第二个危险是什么呢？民粹主义。民粹主义是什么东西？抽象地讲劳苦大众或平民的利益，空想的利益，常常是利用平民的偏见。第一次世界大战前后，特别是第一次世界大战结束后，苏俄鼓吹无产阶级应该掌握一切，工农兵应该掌握政权，一切应该公有，这些思想影响到中国，包括蔡元培在内都高呼劳工神圣。当然应该关心工农，但是很多所谓关心工农其实是民粹主义的想法。一些人提出来应该建立一个平均的社会，很多人都愿意接受，这从道德的制高点上说得头头是道，但是按照经济发展来看不是根本解决问题的道路。我们要敢于面对现实，一方面要维护低层劳动者的基本福利，另外一方面要扎扎实实按照市场的法则来发展经济，将农业也变为产业，也变为商品，只有这样，中国才能够根本摆脱贫困。北京大学著名经济学教授周其仁先生有一个观点，我认为很值得注意，他说不要再在资本家和劳动者剥削与被剥削对立关系上去考虑问题，其实人人都有资本，有掌握资金的资本家，也有人力资本家，每个成年人都是人力资本家，你这个人力究竟值多少钱要通过市场来检验。他提出这个概念，我认为是很值得注意的，它鼓励中国人应该提高自己的素质，敢于在自由的市场经济里面表现自己的才能。只有人人都能够表现自己才能，整个经济才有活力，国家才能够发展起来。

第三个危险是极端思潮。要反对极端。现在我们所有历史书一讲起辛亥革命前的历史就有一场革命与改良的大辩论，里面所说的内容都说以孙中山为代表的革命派是正确的，批判了以梁启超为代表的改良派的错误观点。现在回过头来看，其实正确的是那些改良派。比如革命派提出来应该实行土地国有，行吗？有人试过，苏联试过，土地国有，搞集体化，造成的结果是什么呢？八百万苏联农民饿死。中国比苏联更彻底，搞人民公社，好了，人民公社化和大跃进下来，多少人饿死呢？各种估计从2000多万到4000、5000万，这个就很极端了。你说是谁正确？新文化运动讲得很清楚，中国应该保障公民的自由，实行民主、宪政，提倡理性，但是国民党所领导的国民革命就不赞成这一套，打倒列强、打倒军阀是它的两个口号，但军阀打倒了，中国还是没有自由。得到的是什么呢？蒋介石国民党的独裁专制，教育方面是党化教育，搞得一塌糊涂。

所以一些极端的东西我们不应该再重复了。光靠革命暴力的手段不解决问题，正确的道路是将目光紧紧盯住建立自由、民主、法治的制度，将制度的建设、制度的改造放在首位。而且这个目标应该是逐步实现的，不能指望一下子就能够达到这些目标，但是一步一步走过来就能实现这个目标。年轻人要学会理性地看问题，不要走极端，这个是我的忠告。谢谢大家。

主持人：非常感谢袁伟时先生给我们带来的精彩的演讲。刚才听您演讲的时候，我一直在思考一个问题，我记得一年多以前有两位学者曾经到中南海给政治局的常委讲过课，题目好像叫做《十五世纪以来世界大国历史发展的思考》。我觉得这个题目所涉及的内容其实和您讲的应该是非常相似的，但我也记得他们得出来的结论和您好像不太一样。好像一位学者曾经说过，他认为国家要想强盛，统一的民族国家是第一个前提，其次就是要以国家的力量来推动重商主义，这是主要方式，第三还提出了现代化的道路有很多种模式。我感觉他所总结出来的这三点，其实就是在提倡一种中央的、大一统的集权方式。那么对于这种和您完全背道而驰的观点，您是怎么样来评价的？

袁伟时：这些先生好像都是研究世界史的，他们的知识应该讲比我强。他们讲的在史料各个方面能够提供一些东西给大家思考，我认为这是应该肯定的。但是另外一方面，整个世界历史他罗列下来了，关键在哪里没有回答。他没有直截了当地说，苏联道路，从俄罗斯到苏联，那是一个极端痛苦的人类经验记忆。这个很重要，很关键。特别对中国来讲，这是必须面对的不能回避的问题。为什么俄罗斯看着强大，结果不行？为什么苏联号称超级大国之一，一下子就垮下去了？关键在哪里？他们的讲课没有回答这个问题，其实这个问题不回答是不行的。就是说国家建立起来，作用在哪里？胡适讲过一句话：首先解救你自己。你想救国的话，先救你自己。救自己是什么意思？你从奴隶状态走出来，做一个现代公民，一个敢于独立思考、对任何问题都敢于独立思考的那样一个现代公民，也就是大家很熟悉的所谓自由思想、独立人格这样一个公民。这个对国家的兴盛非常重要。因为俄罗斯也好，中国也好，都有一个这样的问题：迷信领袖。他也是人，你也是人，为什么不能独立地思考一下他的成就、他的缺点在哪里？政治家或者政客不是神。我想那几个人给中央政治局的讲课就回避了这个问题，回避了一个国家兴衰在于公民的自由度大小这个关键问题。公民自由度大小还需要法律制度、政治制度各方面的保证，整个文化气氛要改变，这个很重要。

主持人：我还是想再问一句，个人的自由的制度是不是国家兴衰的唯一的关键？因为如果我们看英国的话，按您所说，它的自由和民主的制度其实是在逐渐完善的，但是它衰落了。而且如果我们看，在二战之后，印巴独立之后，其实他们传承了英国的制度，按理来说实行的是民主的制度，但是几十年过去了，我们没有看到它们成为超级大国。今天美国可能是有着自由民主的制度，谁又能够保证这种制度在未来会让它继续保持这种地位？特别是在亚洲，像韩国、台湾，包括新加坡，他们在经济腾飞的过程中应该说还是相对专制的。那么这个专制在经济腾飞的过程中是不是会起到一定的作用呢？

袁伟时：这其实是两个问题，一个就是自由是不是唯一关键，第二个就是专制在腾飞过程里面的作用。我分别来说这个问题。

自由是不是唯一的关键？这里面就说到英国的问题。英国为什么后来衰落了呢？一方面，英国的殖民地独立以后，它人口少地也少，那么它本身发展起来就只能到那样一个程度。刚才我讲民粹主义的时候忘掉讲一个问题：要敢于摆脱福利国家的包袱。英国病就是吃民粹主义的亏，它学苏联搞公有制。第二次世界大战以后工党执政，一下子就将很多大工业国有化了，同时福利水平很高，结果就背上大包袱。全世界的国有工厂基本上都办不好的，办得好的是个别例子。十九世纪七十年代中国很重要的一个思想家郑观应就提出来了，凡是官办的企业都办不好，私人企业他自己就会精益求精，因为利益决定了。

所以从民粹主义观点来看，国有资产流失罪名很大，最近郎咸平就大张旗鼓讨伐。国有资产流失，首先要弄清是不是真正流失，其次要从对整个社会发展是否有利的角度来观察这个问题。我举几个例子。

19世纪日本“明治维新”，到七十年代跟中国的“洋务运动”一样碰到一个问题：官办企业亏本，财政负担不了。好，它就卖。当时很多人反对，但它就坚决卖。比如说三菱、三井，到现在还存在的大财团，政府将所有的国有轮船都卖给它，低价的卖给它，而且卖了以后还继续给各种优惠条件，结果它财政没有负担了，而且反过来有税收了。这是一个。

东德又是一个例子。东德垮台以后，怎么样处理那些国有工厂呢？有些工厂一马克卖掉，条件就是你继续经营。这个有什么不好呢？维持很多人就业，可以继续给国家提供税收。所以这个所谓公有、私有、国有财产的争议不能忘掉一个前提：一个人的财富超过一定限度以后，超过部份对他和他的家族的生活是没有意义的，这个部份实际是社会资金。这个社会资金究竟是交给官僚去管理呢，还是交给聪明的职业经纪人去管理？哪一个对整个社会发展更有利？问题的实质就是这样。

英国为什么衰落？一个是办国有企业，另外一个就是民粹观点，福利制度太高了。结果呢，这一类国家国内生产总值一半左右归政府支配，人的积极性就不知到哪里去了。但是英国它自己觉醒了，保守党逐步将公有的企业私有化，削减福利，特别到了撒切尔夫人这一代，大刀阔斧改革，英国的经济重新恢复活力。

英国有个儿子美国，它的整个制度搬到那边去了，而且有所发展。美国继承了英国制度的优秀方面，又避免了过多民粹的东西，福利相对说来比较少。到现在为止，它的国内生产总值30％左右是由政府支配的，美国的经济就非常有活力。所以我认为不能讲英国那条路不对，一个关键还是在自由不自由，保障自由的法治制度。因为法治、宪政都是围绕个人自由来转的。

你的第二个问题，是不是一个国家需要一个专制阶段才能够把经济发展起来。其实这个问题应该还原为怎么样保持社会稳定。有两种保持社会稳定的办法：一个是用民主与法治的办法，这样的社会稳定最可靠，可以长治久安；另一个是有些国家实行的专制的办法，对恢复国家的秩序，作为一个临时措施，会有它的作用，会有利于经济发展，但是，在高压态势下，各种矛盾在积累和激化，终有一天要爆发。所以不能一般地肯定它，要看到它负面的东西。比如南朝鲜，因为官员权力太大，官商勾结，后来就经不起亚洲金融危机的冲击，重新付出很大代价。所有歌颂开明专制，什么专制必要论，那些论点都是错误的。一个有远见的政治家——如果你不是政客的话，就要为整个国家的前途、世界的前途考虑，及时地扩大公民的自由权利，要及时地改进民主制度。说扩大自由、实行民主会带来社会混乱是没有根据的。好多国家都是这样，它实施民主制度，它没有造成混乱嘛。

提问：袁教授好，主持人好。前一段时间我看了柏扬先生的一本书，叫《丑陋的中国人》。他在书中指出，中国的儒家文化就是一个酱缸，所有中国人都不可避免地受这种文化的影响。我想请问一下，中国从近代一直学习西方，然后学马列主义，所有的路好像都学得不太像，所有的路好像都走得不太顺。您觉得这是不是受到中国这种民族特性的影响，有这个因素？您对此有什么评价？谢谢。

袁伟时：任何国家的传统文化都有它的优点，也有它的弱点。我对儒家文化是这样看的：一方面，它有它好的地方——今天不讲它的好的地方；另外一方面，中国的传统制度确确实实是儒家文化的制度化，所以中华法制就是礼法体系，不是一个法治的传统，而是将中国儒家的所谓礼制——就是以“三纲”为基础的那个制度——贯彻到法律里面去。在这样的情况下，中国人确实一贯是做惯臣民，就是皇帝的奴仆，权威的奴仆，没有真正地转化为现代公民。他这本书和他演讲里面讲的反思的精神是非常可贵的，他揭露了我们的一些弱点，我们应该敢于面对。这不等于中国人没有优点，在我看来，世界上没有劣等民族，只有劣等的制度。中国人所以会走得那么不顺，是我们过去的制度选择上有问题。再进一步追问，为什么制度选择上会有问题？那就跟中国传统上都强调大一统、没有多元的声音、没有产生出多元的力量来牵制那些专制的统治者有关系。假如有多元的力量充份抗衡、牵制，而且有充份的自由讨论，我相信中国的路会走得比较顺。

主持人：谢谢袁先生。最后请您用一句话来结束您今天的演讲。

袁伟时：每一个人中国人都要为自由、民主、法治贡献自己的力量。

主持人：谢谢袁伟时先生今天带给我们非常精彩的演讲。我想从世界各个大国的历史兴衰的经验当中，我们的确应该发现自由、民主、法治、宪政已经成为今天全人类的普世价值。我想如果我们心中真的认同这一点，那么总会有一天，像罗斯福曾经说过的，四大自由会在中国的土地上深深地扎根，而且我想它也一定会伴随着中国在现代化的道路上面越走越远。

再次感谢袁先生，也感谢我们在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。