备课资料
时间的意义:连接人文与科学的隧道
录入者:15959541500 人气指数: 次 发布时间:2020年11月12日
出品:新浪科技《科学大家》,西湖大学
撰写:吴国盛,著名科学史家,清华大学人文学院教授
我本科学物理,在我们那个年代,量子力学仅仅是少数物理系高年级学生们一个津津乐道的谈资,没有想到今天量子力学、量子纠缠成了中华民族一个引以骄傲、引以自豪的话题,成为家喻户晓的话题。这折射了四十年来国家发展的巨大成就。
我也想怀念一下我的青年时代,呼应一下神奇的物理纠缠。薛定谔猫处在一个半死半活的状态,这件事情很难理解。更让人难以理解的量子纠缠,记得美国物理学家惠勒提出所谓延迟选择实验,他认为某种后来的选择可以决定早期的行为,如果把他的思想推广开来会发现,今天的一只眼睛朝着远古宇宙起源处看上一眼,很可能导致宇宙爆炸或者不爆炸。现在居然能够影响过去,这真是最惊悚的纠缠。这真是一瞥创造万物,量子问题的确是相当迷人的话题。
但是今天我来是做一个人文讲演,让宇宙和历史呼应起来,让科学和人文交相辉映,所以我今天要讲一讲人文。俗话说在商言商,我就在文谈文了。
为什么谈人文?
在一个科学昌明的时代,人文究竟是怎么回事?这是许多人一个很大的迷惑,很多人觉得人文像是一个点缀,像我们在科学伟大成就面前做一点点美学的点缀一样。这当然是广泛的误解,今天希望跟大家分享一下我对人文的理解。
量子纠缠固然惊悚,但是它离我们比较远,目前全世界做得最好是我们的潘老师,潘老师能够把实现检测的尺度发挥到目前最大的尺度,但是我们每个人都非常熟悉一种纠缠,那就是时间纠缠,只要你是一个人必然发生过去、现在、未来的纠缠,如果不发生这些纠缠你小心你可能不是人,只要是人就有纠缠,所以我今天就从时间纠缠讲起。
时间纠缠:人文研究切入点
时间是一个谜,物理学家用时间的时候是不思考究竟什么是时间,时间谁来思考?是哲学家思考的。
以前有一个笑话,说一个外国人到英国去,他想问一个老太太几点钟,但是他英文不太好,就忘了加那个定冠词。他就问"What is time?"他本来想问的是"what is the time?"有定冠词就表示现在什么时间,没有定冠词就问成了什么是时间?那个老太太十分惊讶地看着他说,“这我怎么知道,你得问哲学家去。”
时间问题,是哲学甚至人文的一个非常好的切入点。
我们先看看过去。过去,顾名思义就是已经过去了的事情。如果过去已经过去了,不再存在了,你怎么知道有过去呢?如果说我们靠记忆,这个回答没有意义,因为只是换了一个说法,你怎么知道记忆给我们带来的是一个已经过去的东西呢?所有的记忆都是当下的记忆,我们又是怎么区分当下的记忆和当下的其他感觉?
比如,我现在想起来昨天晚上在西湖大学做了一个报告,现在又做一个报告,我的记忆怎么能告诉我,关于昨天晚上的报告和现在报告的区别,过去既然已经过去,它怎么还能出现,它怎么还能作为过去出现,作为过去出现意味着什么?
这其实是一个很大的问题。
未来也是一样,未来没有来怎么知道有未来呢?若说靠预期,一样的问题,预期往往是当下的预期,怎么能把当下的预期和当下的感觉区分开来,比如说预期我明天将会回到清华再做一个报告,我怎么知道明天的报告和现在正在做的报告之间为什么能够区分开来,那个使得预期成为预期的东西又是什么呢?
“现在”更麻烦。现在有没有长短呢?作为过去和未来的分界点有没有长短?如果有长短不就可以一半分成过去,一半分成未来?如果没有长短怎么会有现在这个东西?
要么过去要么未来,没有现在。现在存在吗,有现在吗?如果没有现在,我们怎么会有当下的感觉?所以我们可以仔细一想什么是过去,什么是现在,这都是问题。
所有人关于时间最基本的理解就是,过去、现在、未来线性并列。“现在”处在现在,“刚才”是过去,“马上”会成为未来,这样一个朴素的时间观念会包含非常麻烦的问题,基本的问题刚才讲过的,过去既然已经过去,你怎么会有过去。这个问题马上又能延伸一大堆问题。
历史在什么意义上有价值?既然已经过去了,为什么还要讲它呢?人如何可以展望未来?未来没有来,怎么知道有未来?回忆历史、展望未来是作为人一个最基本的特性,这个特性如何可能呢?
所以,我们看到当你把时间只是看着一个一维坐标的时候,其实已经把时间非时间化,已经把时间空间化了。
这种时间的空间化,带来一个直接的后果就是,过去、现在、未来的区别没有根本的意义,而这来自于近代科学一个基本的预设。什么预设?就是现代科学认为空间本质上是均匀的,是处处均匀,空间的均匀性消除空间上每一个点任何差异,如果也这么理解时间,就会消除过去现在和未来的差异,对一个人来讲这个差异万万不能消除的,我们人永远只能记住过去,而不能记住未来。人永远只能展望未来,不能展望过去,人永远只能由年轻到年老,由小孩到老人,不可能逆增长,这样一种时间性对人来说是最基本的。可是在现代科学这里得不到说明和理解。所以时间就成了一个很大的问号,在科学这个世界图景里,时间是一个可疑的东西。
爱因斯坦是20世纪最伟大的物理学家,爱因斯坦在悼念少年时的朋友贝索的时候,给贝索的遗孀写了一封信,在信的结尾写了一句非常有名的话,表面看来是安慰贝索的夫人。他说,贝索已经死了,其实也没有什么,为什么没有什么?他说,对于我们物理学家来说,过去、现在、未来的区别只是一种顽固坚持着的幻觉而已,没有这个东西,好像一部电影一样,电影胶片都已经拍好了,放电影的过程中貌似显现出过去,现在、未来的区别,其实是没有区别,这样一来后果是什么?时间的时间性在物理学这里得不到说明。
其实时间问题是一个非常古老的哲学问题。希腊化晚期,著名的基督教思想家奥古斯丁有一句名言,他说:“什么是时间呢?你不问我,我很清楚,一旦问我,我就茫然。”
我想每个人都是这样的。你问我什么是时间,好像不问我还知道一点,一问我就不知道了。
这种不知道来自什么地方,来自根深蒂固的时间的客观化,我们认为时间是一种客观的东西,是一种不以人们意志为转移的东西,好像毋论人之生老病死,时间还在静静地流逝,当然这首先是牛顿的思想。
今天,我们沐浴在牛顿的光辉之下,因此所有学理科的人都不知不觉承认牛顿时间的说法是对的。但是刚才我的分析已经表明,如果把时间客观化,你就会发现过去说是过去,未来说成未来,根本是用词错误,过去也没有过去,未来也没有未来,统统只有现在,就是一部电影片子已经拍好,就在那里放着。
真正理解时间,客观时间是不够的,客观时间只是一种派生是一种变体,它不是真正的时间,某种意义上来说是一种无时间性的时间,是一种空间化的时间。
霍金有一本很有名的作品叫做《时间简史》,这个名字引起极大的混乱,什么叫时间简史,时间也有历史吗?时间还有时间吗?时间的时间的时间又是什么,时间的时间的时间的时间又是什么?没完没了,这是把时间空间化之后才出现的问题。
所以,现在回到我的主题——时间,真正的含义来自于主观时间,来自于人,作为人的内时间意识,尽管我们现在搞不清楚,这个问题有待于一公校长这样的生物学家未来去研究,这个内时间意识才是时间真正的起源。
为什么这么说?对于每个人来讲当下是最首先的现实,如果按照物理学家的说法没有现在这回事,现在是一个幻觉,所有人都生活在幻觉之中,这是没有人会同意的,既然生活本身是现实的,是真实的,现在是什么意思?所以回到人类的内时间意识来看,当下成了一个优先的东西,而且当下里面一定内含一个时间结构,这种时间结构使得我们能够把所谓的某一类的存储数据辨认成过去,把某一类存储数据辨认成未来,所以这个时间结构是非常重要的,但是我们现在不知道这个结构意味着什么,但是这个结构一定存在的,否则我们的生活怎么会是真实的呢。
来自进化进程的内时间结构
现在我们来问一个问题,内时间结构是什么我不知道,但是可以告诉大家它来自哪里——来自人类进化。
我们知道人类进化有两个指标:一个大脑发达,脑袋特别大。现在智人种的平均脑量是1450毫升,我们的类人猿兄弟就很可怜,二三百,三四百,最多四五百,所以人类脑袋是非常大的。
人类进化另外一个指标是直立行走,这两个指标悲剧性地发生冲突,什么冲突?人类的直立行走将会带来骨骼系统整体的变化,比如人类能讲话,因为有发达的发声器官和喉舌之间的空间变迁,导致我们能够发出非常复杂的声音,当然还有很多变化,其中最重要的变化人类的盆骨整体变窄,盆骨变窄才能使直立行走成为可能,但是直立行走所带来的盆骨变窄,与脑量变大尖锐的冲突。
什么冲突?就是妇女生产发生困难。直立行走的智人种女性没有办法生出那么大的脑袋,在生物界有一个简单的线性关系,脑袋越大的物种胎儿的孕育期越长,像人类这么大脑袋的物种,按照线性关系推,在娘胎如果足月生产应该是21个月,可是21个月的人类胎儿任何一位人类母亲都生不出来的。
怎么办呢?所以进化采取的策略非常简单,就是让人类整体早产,所以可以说现代人都是早产儿,因为我们只有九个月就生出来,人类的早产注定人类一系列的命运。
大家知道看很多动物生下来以后,很快就能该干什么就干什么,牛犊子、羊羔、猪崽子,生下来就能走能看能吃。只有人类的婴儿生下来什么也不是,因为它没有长全。而且这种早产必然带来一个后果,就是人类必须通过世代的养育把他养成人,所以人不是靠DNA而成为人,而是靠养育成为人,这一点注定人就是一种人文的物种,今天人们把人文看成一个花边的锦上添花的东西,其实是关于人存在一个基本方式的问题。人不是靠DNA而成为人,而是靠养育,或者说不能单靠DNA成为人,把DNA和养育结合在一起,这就是为什么科学和人文要结合在一起的深层原因吧。
人类的养育变成极为多样,不同文化的人之间的区别,甚至比不同物种间的区别还大。我们经常说人坏起来比最坏的动物还坏,好起来当然也最好。人和人的差别比人和动物的差别还大,为什么?就是因为“养育”。
而且人可以成为很多东西,不同的养育方式可以养育成不同的人。比如说经常骂一个道德败坏很缺德的人,你怎么这么不是人呢。你想,骂他不是人的前提,是他可以不是人,你才这么骂他,我们从来不会骂一头猪你怎么这么不是猪。人的特点来自于他的先天缺失,这种生物学意义上的先天缺失必然要有一个补充。
什么补充?后天对他的教养,问题是人为什么可以被教养,而动物就不行,所以必须有一个教养结构,那个结构现在是一个谜。
这种结构首先体现在必须能够产生所谓过去的意识,并且把过去意识落实到当下之中,已知所有的教养都是他人之前的经验,他人之前的经验怎么可能变成你自己的经验,这就是教养,也就是说每个人本来也有一个时间结构,通过这种时间结构一切过去的经验可以内化成个人当下的经验。也就是说全部的人类历史全部文明的积淀通过教养的方式,可以成为每个人自身人性修养的来源。
第二个问题,人类是有死亡意识的动物。虽然现在不清楚人类是不是唯一的,据说很多生物学家发现大象有明确的死亡意识。已经有发现,大象在死亡之前需要自己找个地方待着。人肯定也有死亡意识,有死亡意识的物种它就必然有一个所谓未来意识,因为死亡意识在你没死的时候你知道自己要死,这就是未来,未来的维度来自于死亡意识。哲学家有一句话叫做“人类是向死而生的物种。”
向死而生包含两个意思:第一个表明人类知道现有的一切是有限的,终将要结束,有限性带来意义。人生之所以是有意义的人生,就在于我们有死亡,如果我们都不死就没有什么意思,作为一个不死的人来说,你做什么和不做什么,早做和晚做,这么做和那么做都没有区别,对于一个没有区别的人来说人生是没有意义的,死亡带来意义。
第二个意思,人类拥有了对于虚无的概念,他能够理解什么叫虚无,动物只能接受直接的现实,人类有了死亡意识之后可以思考什么叫无,未来在某种意义上来说,可能构成一个历史可能性的前提,所以过去、现在、未来,只能通过这种方式来得以理解,如果不能通过这种方式来理解,我想时间如果单纯的物理学角度看是一个无时间性的时间,这是为什么我们说人这个问题需要从这个角度来理解的原因。
所以这就出现人文的概念。文是什么意思?在古代汉语中“文”是一个动词,通纹,纹路纹饰,对自己的雕刻、塑造、教化、规训、一言以蔽之,文而化之。就是要把个体“文”成一个人,人本来什么也不是,人类的婴儿生下来以后如果一不小心被狼叼走,他可能会成为狼孩,被猪叼走会成为猪孩,可以成为任何东西。只有一种所谓“文”的东西能够使每个人成为人,这种文的可能性奠基于一种所谓的内在时间结构,这种时间结构把过去、现在、未来结成一体,构造人类丰富多样的人文经验。
对历史的偏见
在人文学科里面有几个东西特别重要,第一个语言。如果没有语言就不叫人文。所以人文对于一个人而言很重要,比如语言能力很强,能说会道、会写作、会表达,而且还有多种语言。不仅懂中文、英语还有懂很多古典语言。如果说某个人非常有人文涵养,正是语言把人类的过去带到现在,没有语言当然就什么也没有了。有一句俗话:“欲灭其国必灭其史,欲灭其史必灭其文。”就是把语言、历史消掉,这个民族就消失了。
就像有个例子说,如果我可以给你一千万,但是代价是把你的记忆消失,你是否愿意。当然没有人愿意,因为把记忆消除,相当于把个体抹杀,那得到一千万还有什么意义。一样的道理,人作为人的本质来自于他所承受的人类过去的经验,而这个经验首先通过语言来体现的。
第二个历史。实际上我国社会对历史有很多误解,我当年在北大给新生讲科学史的时候,新生来往往问:“老师,我们这门课怎么考试?”我说:“开卷考试。”同学问:“开卷考试历史课有什么好学的?”他们觉得历史不就是死记硬背,既然开卷那我们就不用学了。
可见我们对历史完全不了解,大家知道历史并不是简单的过去的事件,是过去事件的记录,这两个可不是一个意思。过去发生的事情特别多,但是不是所有发生的事情都能进入历史,我们所说的历史是一种当下对于过去的记录、叙事、表达、理解,或者说是过去和现在的对话,历史不是单纯的过去,历史是过去和现在的对话。所以学习历史就成了一个人训练人文素养基本的学科和功力,它跟语言是一样的,一个人语言能力强,有更多的机会,有更多的能力来进入历史深处。
很显然,在每一个时刻都发生很多咳嗽,但是大家知道不是所有的咳嗽都能进入历史,有些伟大人物的咳嗽可能进入历史,他的一声咳嗽可能引发某些重大的事件,或者虽然有一些普通人,但是他的咳嗽引发一场全球性的灾难,这种咳嗽是可以进入历史的。
所以过去发生了很多事情,但是不是所有事情都进入历史,进入历史的恰恰是那些我们认为对人类生活会产生影响的东西,而那些影响经过反复积累和积淀又变成人类走向未来的一个根据,所以说历史是现在对过去这样一种纠缠。
这种纠缠一是基于当下人类所面临的问题,由于不同的时代人类面临不同的问题,因此历史是永远写不完的。过去也有很多学历史的人也有很多偏见,他认为某些历史已经写完了,材料已经收集完,我们不用再去考虑它了,这是一个非常幼稚的想法。因为历史是写不完,只要人类还存在他就不断地要书写历史,因为每一代都会面临新的问题,我们要学历史不是简单去看发生了什么,而是看这个历史学家为什么以这种方式来记述。
很长时期来,历史书不会把女性单独列出来写。现代历史学家在写全球史、世界史的时候,一定要讲女性在历史上扮演什么角色。过去的哲学史不会写非西方民族的哲学史,今天要写。这种不同的写法就反映出当下所关注的问题。今天更多受到关注的议题比如经济增长,反映今天的经济建设为中心这样一个基本路线,所以不同的时候通过历史可以当下的政策,当下的思考提供权威依据。
我们都知道,要证明一个学科、一个新型的学科是有意义的,最好的办法是追溯它的历史。为了证明一件事情是合法的,最好的办法追溯它的历史。所以通过追溯历史的方式可以申明现实的合法性,可以为未来指出一个道路。
因此我们说看历史有多远,看未来就有多远。怎么看历史就怎么规划未来。所以我们说,历史不是一个单纯已经过去的事情,而且以某种很神奇的方式,与现实和未来发生沟通。同样地,历史折射出人性。为什么学历史?因为历史是人类的一种他样的活法。在空间意义上,人类可以通过寻求人类学来知道有不同的生活模式。比如通过研究太平洋岛上一些原始民族,通过很多地方的土著民族的生活模式,来理解今天生活的不足,比如说看到一些人,一年有很少的钱就可以日日欢歌,可以过着很幸福的生活;而生活在大都市里的人,每天累死累活,拼命挣钱,结果生活还不是那么幸福,此时他们终于才能认识到当下的生活可能是有不足的。
也许在认识到其他民族有别样的生活方式,对世界有不一样的理解方式,才知道,人不是只有一种可能性,在这样历史意识里面人开始成为一个自由的人,人开始成为历史性的存在其实他就是一个自由的存在。所以历史和人类学统统提供关于人类生活他样的可能性。著名的历史学家克罗齐就讲了“一切历史其实都是当代史”,意思倒不是说人类可以随意按照你的意图来打扮历史,而是说每一个历史的叙事都体现在当下人们对于世界和对人性的关切。
科学精神的人文土壤
现在讲科学,科学是什么呢?说白了科学也是一种人文,今天把科学和人文并列的时候只是一种当下的叙事。
但是细究起来,科学也是要发源于或者发生于特定的人文之中。科学是来源于古代希腊,在古代希腊最早产生的科学精神,这样一种精神开始在希腊化时期发扬光大,但是随着希腊城邦文明的消失,罗马帝国的崩溃,科学就流落到阿拉伯世界。在阿拉伯世界短暂逗留之后,后来又流回到基督教欧洲,基督教欧洲通过近代一系列的思想运动,包括很熟悉的文艺复兴、宗教改革、地理大发现。这样一些运动,促成近代的科学革命、“科学”这种思维方式,这种世界观。这种改造社会的巨大力量是从文艺复兴之后,16、17世纪开始在欧洲这样一个丰厚的人文土壤里滋长出来的。
科学不是一个在任何地方都能自然发生的东西,它的发生要求有特殊的人文背景。因此理解科学诞生的人文背景这件事情很重要,帮助我们了解究竟什么是科学精神。
今天的科学发展如果出了一些问题,原因当然很复杂,其中有一个原因很可能就是并不是真正理解科学精神什么意思,科学精神所属的人文土壤是什么。
科学这种人文是一种什么样的人文?众所周知中华民族基本上是一个农耕文明,农耕文明基本上是一种定居文化,定居文化的时代主要处理的是熟人关系,而熟人关系的基本构建模式基本上以血缘方式来构建。中国古代最伟大的思想体系是儒家,儒家最关注是家庭,是人际关系,是亲缘关系,在儒家看来人作为人的最高理想是什么?成为一个有爱心的人,所以整个文化的布局是按照人性中的仁爱精神来进行教化的,无论是四书五经、琴棋书画、唐诗宋词统统围绕如何把人训练成有爱心的人。这种有爱心不是一般的有爱心,儒家称之为仁爱,这种仁爱通过礼的方式来实施的。中国古代的这种人文是一种基于农耕社会定居文化血缘文化之上一种仁爱礼制这样一种文化模式。
所以科学在这种文化模式里面没有任何位置,中国古代没有科学,不是因为我们的智力不行,而是因为这个文化本身不需要这种东西,整个人文教化的目标把你训练成能够为人处事的人,更重要的是能不能在纷纭复杂的环境之中摆平各种人际关系,这才是首要的目标。谁是我们的敌人,谁是我们的朋友,这是中国人的首要问题。谁是你的亲,谁你的疏,这是中国人的主要问题。一个人必须要懂得在不同亲疏远近,纷纭复杂的人际关系之中摆平各方面的关系,所以科学这个问题不在其列。
以希腊城邦时代的西方文化为代表的,本质上是一种迁徙文化。他们的农业不足,海洋文明、游牧文化、商业文化统统都是有利于迁徙。而在迁徙社会里头往往遭遇的生人,所以我们说它是一个迁徙社会,是一个生人文化,在生人社会、生人文化里人又是什么东西呢?是一种以契约为基础的社会制度,所以是契约文化,契约文明最根本的要求人必须是独立自主的个体,这样一种文化必然首先强调人是独立自主的个体。人首先被理解成具有自由的个体,自由成了希腊文明所弘扬一个主要的人性理想,而这种自由人性引导之下才诞生希腊意义上这种自由的科学,这种科学是一种超越功力的,是一种着眼于知识自身的,因此是一种内在演绎的,这才出现今天所熟悉的科学模式。
这个模式和科学模式不是与生俱来的,也不是所有的民族会自然发生的,科学当然固然没有发生在中国古代,也没有发生在印度,没有发生在埃及,没有发生在巴比伦这些文明古国。它独独出现在一个地方,所以科学实在是一个人文孤岛,其实植根于特殊的人文土壤之中,科学的发展是极大地依赖于人文环境的。
今天在座有很多著名科学家,一定深刻地认识到一个国家科学的发展,不是单纯地科学家在那玩命努力,当然首先是他们玩命努力。但是如果社会不能提供恰当的人文氛围,以各种各样的方式在引导或者影响我们的科技政策,就会形成制约。比方说我们特别熟悉的特别过分的功利主义,实用主义,就会引发引起人们对科技一些不恰当或者不正确的要求。我们当然非常接受科学技术是第一生产力,但却不大能接受科学家为科学而科学,为追求真理而追求真理的思想。让中华民族自立于世界民族之林,不能单纯地靠短期的这种短视的功用的科技政策激励。
再比如说,科学的世界图景,本身不会为自己辩护。比如刚才举的例子就是时间问题,其实物理学家不会追究什么是时间这样的问题。时间对“我”来说是可测量的东西,在“我”的方程里面有一个标记就可以,时间是什么不是我关注的问题,但是我们知道,不关注只是意味着它已经在因袭了某些未经反思过的思想。现代物理学的基本时间概念还是牛顿式的,当然爱因斯坦、量子力学都做了很多加工,但是我们看到时间测量必定是一个宏观的事情,在宏观领域还是牛顿说了算,而牛顿的时空观又从哪里来的?牛顿的时空观来自于基督教。上帝,绝对的上帝,超然于万物的上帝,才能创造一种超脱一切物理特征的这样纯粹绝对的时间和空间。所以在科学的背后实际上有大量的观念,是隐蔽着的,这些观念并没有被时时拿出来进行反省和反思,科学的理论本身背面有很多深藏的这种哲学诉求。
更重要的问题是,昨天晚上我在西湖大学做了一个讲演,我说科学真正的伟大之处不止为人类带来一些物质的财富,更多是要优化人类的精神,创造更高尚的人文。特别在中国社会处在一个转型时期,我们的转型时期它不光是通过科学和技术的发展,在整个的世界竞争格局中保持我们的经济强势,还应该包含着中华民族的精神转型,中华民族的精神不转型,新型的人文不能创造出来。而这种社会转型、精神提升和文明复兴的征程上,科学是可以而且应该扮演更重要的角色。
再说爱因斯坦,爱因斯坦是我们共同的爱好。爱因斯坦在加州理工给学生发表一个讲演中的一句话,他说“如果你们想使自己的一生工作有益于人类,你们只懂得科学和应用,应用科学是不够的,关心人类,应当始终成为一切技术上奋斗的主要目标”。
把他这个话再延伸一下,我提出一个说法:人文才是科学的崇高目标。现在我们过分把科学看成是一个打工仔和壮劳力。我们中国人往往容易忽略科学本身是人类一种非常崇高的精神力量,在中华民族大力提倡学习科学的早期,比如“五四时期”就讲得很清楚,就是要让中华民族摆脱愚昧状态,清除我们民族人根深蒂固的一些愚昧的东西,所以“学科学、反迷信”当年是这么一个口号。我想今天这个使命还没有完成,科学的振兴,科学的发展一方面当然直接服务于我们的经济建设,我们的综合国力的提升,但是它更崇高的目标是刷新整个中华民族的人文气质,刷新中华民族的人文精神。
注:本文根据吴国盛教授演讲内容整理而来,有删减。文中观点仅代表主讲人意见。